”Det är fruktansvärt nog att terrorismen ﬁnns och sprider sin skräck i Mellanöstern, till exempel på Jerusalems och Tel Avivs gator. Men vad är det som säger att den inte också intar Kairos gator, Stockholms gator, New Yorks gator… För syftet för såna som Hamas, Hishbollah, Usama bin Ladin och allt vad de heter, är ju faktiskt att med alla till buds stående medel driva sin kamp och inga mänskliga hänsyn i världen kan hindra dem.”

Det är Göran Persson, Sveriges statsminister, som säger detta när vi kommer in på den nyss avslutade FN-konferensen mot rasism i Sydafrika och konflikten i Mellanöstern.
Ingen av oss vet då att exakt ett dygn senare ska de ohyggliga terroristattackerna explodera på Manhattan och i Pentagon och kosta tusentals och åter tusentals oskyldiga människor livet.
Vi sitter i Göran Perssons stora vackra arbetsrum högst upp i Rosenbad med utsikt över Strömmen och riksdagshuset, med det pampiga skrivbordet och bekväma sofforna vid den öppna spisen. Mest har vi talat om hans personliga och politiska engagemang i frågor som rör rasism, främlingsfientlighet och Förintelsen. Det var också om detta som intervjun i huvudsak skulle handla.
Men så här efteråt, i ljuset av vad som sedan hände och som fick en hel värld att stanna upp och hålla andan i skräck för konsekvensscenariot, har Göran Perssons ord om den globala terrorismen etsat sig fast i minnet och fått en annan och mer påtaglig dimension.

Göran Persson har i många olika sammanhang visat ett mycket stort personligt engagemang i kampen mot rasism, främlingsfientlighet och intolerans. Bland annat har han tagit initiativet till den stora informationssatsningen Levande historia och två mycket uppmärksammade internationella konferenser: ”Förintelsekonferensen” (The Stockholm international Forum on the Holocaust) i januari 2000 och ”Intoleranskonferensen” (The Stockholm international Forum combating intolerance) i januari 2001. Meningen är att dessa Stockholmskonferenser ska återkomma årligen.
Vad ligger bakom ditt stora personliga engagemang, inte minst när det gäller Förintelsen?

– Det är många saker. I ett vidare perspektiv handlar det om en stark personlig vrede inför rasistiska övergrepp av alla de slag. Det stöter min känsla för rättvisa, starkare än någonting annat. Detta att någon får för sig att vissa människor är mer värda än andra, att människor som är födda i en viss religion eller har en viss härstamning på jordklotet, att dessa människor är mindre värda och ska förtryckas, misshandlas, till och med mördas och utrotas. Det är så ohyggligt fegt och vidrigt. Jag kan bli så där vanmäktigt arg, nästan så att jag känner en rent förtärande ilska inifrån, när jag tänker på det.
– Men rasistiska övergrepp har ju tyvärr, och det är viktigt att komma ihåg, följt oss genom hela mänsklighetens historia. Det är inget nytt att människor visar rädsla i form av aggressioner och hat gentemot det som är främmande, annorlunda och okänt. Vad som däremot är nytt är att vi lever i en tid då det grymma och brutala våldet exponeras mycket tydligare än tidigare. I dag har vi också ett sätt att uttrycka oss som är slarvigare och råare än vad jag har upplevt under hela min livstid. På så sätt är det en farlig tid vi lever i.
– När det sedan gäller Förintelsen så handlar det om en alldeles särskild händelse, unik i världshistorien. Ett helt folk skulle mördas bara därför att de var judar, eller romer, och det var väldigt nära att man lyckades; nära att man lyckades utplåna månghundraåriga kulturer.
Det var på Vingåkers sockenbibliotek som intresset och engagemanget väcktes hos den unge Göran Persson.
– När jag växte upp hade vi inte många böcker hemma så jag satt ofta på biblioteket och läste. Jag har alltid varit fascinerad av historia, särskilt 1900-talets. I skolan kom vi aldrig dit, det var bara den tidigare historien som gällde, så 1900-talet fick jag läsa om själv. Jag var väl sådär i tioårsåldern och läste allt jag kom över om bland annat andra världskriget och Förintelsen.
Och där, på Vingåkers sockenbibliotek, såg han bilderna från koncentrationslägren, med rader av människor som föstes in i gaskamrarna. Han såg på bilderna och läste texterna, men kunde aldrig riktigt ta det till sig, kunde inte fatta att det där hade hänt, att det var sant.
– Jag har kämpat med dessa minnen länge i mitt liv, med de där läsupplevelserna. Efteråt har jag förstått att jag borde ha fått bearbeta det jag läste, tala med någon vuxen om det, men det gjorde jag inte. Jag fick bära det själv.
Som vuxen har han också hela tiden kommit tillbaka till de där bilderna av Förintelsen som han upplevde så starkt som barn.
– Jag har bearbetat det genom att hela tiden lära mig mer och mer, men samtidigt orkar jag fortfarande inte riktigt ta det till mig.

Du har vid flera tillfällen, i olika tal om Förintelsen och rasismen, varnat och sagt att ”detta kan ske igen” och att det som får dig att tro att det kan hända igen är att vi inte talar om det. Vid Lärarförbundets förra kongress var du också inne på det och betonade att vi alla måste visa civilkurage. Där sa du: ”Varhelst vi ser mänskliga rättigheter förtryckas, varhelst vi ser någon kliva fram och hävda att man ska göra åtskillnad på grund av ras, religion eller annan bakgrund. Då ska vi säga ifrån. Vi ska tala om människors lika värde och människors lika rätt”.

– Ja, för vad Förintelsen har lärt oss så är det just att ”hyggligt” folk var tysta. Det var det som gjorde det möjligt. Därför är opinionsbildning som når vanliga, socialt etablerade samhällsmedborgare, ohyggligt viktigt. Det måste finnas ett socialt tryck i samhället som klart säger ifrån varhelst rasism och främlingsfientlighet dyker upp: Vi accepterar inte det här, så här beter man sig inte!

I dag ser vi en skrämmande hotbild med en växande rasism, nynazism och främlingsfientlighet över hela Europa. De högerextrema grupperna i Europa har på bara ett årtionde vuxit från betydelselösa sekter till etablerade partier. I flera europeiska länder har små extremnationalistiska partier vunnit dramatiska framgångar. Vi ser en ny och skrämmande politisk karta i Europa där extremhögern utgör ett allvarligt hot mot demokratin. Frågan är hur demokratin svarar mot denna utmaning?
– Jag ser ingen annan möjlighet än att vi ständigt håller i gång en debatt och ständigt bedriver opinionsbildning. Och när vissa extrema grupper hotar vår demokrati, därför att de förföljer människor som står för demokratiska rättigheter och demokratiska värden, får man inte vara mjuk. Då ska man vara tydlig, bestämd och hård…

Hur hård? Vad har vi egentlig att ta till? Sverige har ju till exempel flera gånger kritiserats av FN för att sakna förbud i lagstiftningen mot rasistiska organisationer och deltagande eller stöd till sådana organisationer. Är det dags att ompröva vår lagstiftning härvidlag?

– Nej, jag tror inte att vi kan lagstifta bort det i den meningen att man kan förbjuda människor att tala och tänka, även om vi tycker att de talar och tänker fel. Jag tror dessutom att en lagstiftning här skulle motverka sitt syfte, att det vore kontraproduktivt. För om vi kriminaliserade de här organisationerna så tror jag att man bara skapar underjordiska rörelser som är svårare att ha koll på. Dessutom skulle det ge dem ett slags martyrstatus, som gör det extra spännande. Det är den enda reservationen jag har. I övrigt är jag beredd att tillgripa nästan vilken lagstiftning som helst för att hålla emot, därför att de här högerextrema grupperna är själva beredda att ta till nästan vad som helst för att begå sina handlingar.

Med tanke på den nya politiska kartan i Europa, tycker du då att man på EU-nivå tar hotet från extremhögern på tillräckligt stort allvar?

– Ska jag svara ärligt så tycker jag att det borde vara ett större engagemang. Det har jag också försökt få gehör för i EU, inte minst när vi var ordförandeland.
men frågan har en djupare social och politisk dimension, betonar Göran Persson. Det Europa vi ser i dag är ett samhälle där stora grupper av människor blir alltmer marginaliserade. Utanförskapet är grogrunden för den här typen av främlingsfientliga rörelser. Där hittar man sällan människor som har lyckats i samhället. Så därför är det viktigt att vi för en politik i Europa som inte accepterar en kvardröjande arbetslöshet i ungdomsgrupperna, att man inte accepterar att unga människor slås ut redan i skolan.

Men är det så enkelt som att om alla har det bra så är vi alla goda. Det fanns ju många välutbildade människor med hög status i samhället som var Hitlers hantlangare.

– Ja, som kysste sina barn god natt, och som säkert var utmärkta familjefäder och ömsinta mödrar. Det hände i ett land som var en av de mest utvecklade kulturnationerna i världen. Det hände bara 50 mil ifrån vårt eget land. Det tillhör de stora och svåra gåtorna, denna förfärande tanke: det kunde ha varit vi, det kunde ha skett i vårt land.
– Det är därför vi måste hålla minnet av Förintelsens ohyggliga historia levande. Vi får aldrig glömma. Det får inte hända igen. Men det kan hända igen, om vi inte hela tiden, om och om igen, kämpar mot sådana krafter i samhället som skulle göra det möjligt att en motsvarighet till Förintelsen sker igen. Människor får inte stillatigande se på. Det är det farligaste av allt.

I alla möjliga sammanhang när det gäller att påverka viktiga samhälleliga och demokratiska frågor nämns skolan som den viktigaste arenan. Men konkret, vilka satsningar anser du att skolan kan göra för att bli en verklig motkraft till de rasistiska och nynazistiska rörelserna i dag?

– Först och främst vill jag bara säga att skolan är viktig, men den är inte det enda saliggörande. Ibland tycker jag faktiskt att vi lite orättvist lägger över nästan allt ansvar på skolan. Det finns andra vuxna som barn träffar som också kan delta i fostran och sprida värderingar. Föräldrarna, självklart, föreningslivet, bekantskapskretsen, överhuvudtaget engagerade vuxna som bryr sig om barn och ungdomar. Min egen erfarenhet är att det är oerhört stimulerande att diskutera viktiga värdefrågor med barn och ungdomar. Man får nästan alltid tillbaka något viktigt att tänka över. Så lämna inte över allt ansvar på skolan, det tycker jag är viktigt att poängtera.

1997 offentliggjordes en undersökning som visade att bara ungefär 60 procent av ungdomarna i Sverige var helt säkra på att Förintelsen under andra världskriget verkligen ägt rum.
– Då blev jag bara så där vansinnigt rädd och arg och kände genast att vi måste göra någonting, säger Göran Persson.
Han tog ett snabbt beslut som han samma dag förankrade i regeringen och presenterade i riksdagens talarstol. Så föddes idén till den stora informationssatsningen Levande historia och boken Om detta må ni berätta. Den gick ut gratis till vartenda hem där det fanns skolbarn och är nu spridd i över en miljon exemplar. En unik satsning i sitt slag.
– Det var inte bara en bok om Förintelsen. Det var också en bok om grundläggande förhållningssätt människor emellan; om mänskliga rättigheter enkelt uttryckt. Man fick ett stöd i svenska hem för att föra ett samtal om väldigt svåra saker, om hur vuxna människor talar med unga människor om värden och värderingar.

Värdegrundsåret var en annan satsning i samma anda som Levande historia. Det får en fortsättning i tre permanenta värdegrundscentra, liksom Levande historia blir ett permanent Forum för levande historia. En arbetsgrupp inom utbildningsdepartementet har också föreslagit ett nytt tvärvetenskapligt kärnämne i gymnasieskolan. Enligt förslaget ska det nya ämnet ge eleverna förutsättningar att utveckla omvärldskunskap och medborgarkompetens som bygger på etik och moral som grund för konfliktlösning, emotionell och social kompetens. Ett förslag som redan fått kritik, framför allt från dina politiska motståndare, och avfärdats som flum.
– Det är så typiskt för dagens skoldebatt. Den är så dålig därför att den fixerar enbart vid att skolans uppgift skulle vara att förmedla kunskaper. Det är naturligtvis självklart en viktig uppgift, men det är ju bara en del. Skolan ska också fostra, förmedla värden och värderingar, se till att man kan leva på ett bra sätt tillsammans med andra och ta ett gemensamt ansvar. Utan allt detta blir ju kunskapsförmedlingen meningslös. Det är viktigt för unga människor, och för barn också för den delen, att få diskutera livs- och moralfrågor. Här har skolan en lika viktig uppgift som när det gäller att förmedla kunskaper.

År 2001 har av FN utropats till ett internationellt år för mobilisering mot rasism och intolerans.
I detta perspektiv: hur ser du på den nyss avslutade FN-konferensen mot rasism i Sydafrika?

– Jag känner en stor besvikelse. Den förde debatten i de internationella organisationerna minst tio år tillbaka i tiden. Här började man återigen driva den gamla föreställningen att sionismen skulle vara rasistisk, vilket naturligtvis i grunden är falskt och fel.
– Däremot kan jag förstå om många är djupt engagerade i Mellanösternkonflikten, för den rymmer allt, är så oerhört komplicerad. Den får mig att bli pessimist, fastän jag i grunden är en optimistisk människa. Men just nu ser jag ingen som helst ljusning, ingen vilja från någon av parterna att ändra beteende och komma ur den låsning de befinner sig i.
– Det är ett krig som pågår där nu, men det kallas inte för krig för det förs på lågenerginivå. Men blossar det upp, ja då händer följande: först naturligtvis ett ohyggligt lidande för enskilda; lemlästade och dödade människor. Sedan ovanpå det så finns en risk för en konflikt som sprider sig globalt och som rymmer en motsättning mellan kristendom, islam, judendom, ja, alla de stora religionerna. I den här konflikten finns allt: en religiös dimension, en etnisk dimension, en kulturell dimension, och en ekonomisk dimension.
– Och så ovanpå allt detta så har vi terrorismen som krigsmetod, som inte ser några regionala eller globala gränser. Det är fruktansvärt nog att terrorismen finns och sprider sin skräck i Mellanöstern, till exempel på Jerusalems och Tel Avivs gator. Men vad är det som säger att den inte också intar Kairos gator, Stockholms gator, New Yorks gator…För syftet för såna som Hamas, Hishbollah, Usama bin Ladin och allt vad de heter, är ju faktiskt att med alla till buds stående medel driva sin kamp och inga mänskliga hänsyn i världen kan hindra dem.

Dagen därpå, den 11 september, hände det som tusentals förvirrade och förtvivlade ögonvittnen i massmedia över hela världen uttryckte på nästan exakt samma sätt: Det känns inte verkligt, sånt här händer inte, inte i verkligheten, det händer bara på bio!
Men det hände. Precis som Förintelsen kunde hända under andra världskriget.

Lena Fejan Ljunghill
(2001-11-02)